Квалификация нарушения.

Исходные данные. Имеем прямую дорогу без поворотов, подъемов и спусков.
Разметка отсутствует.
Ширина дороги 11м.
Знак 3.20 "Обгон запрещен"
Т.К разметки и других,кроме 3.20, знаков нет, то разворот, поворот налево, объезд препятствия связанные с выездом на полосу встречного движения не запрещены.

По какой статье КОАП РФ в данном случае квалифицируется обгон в зоне действия знака 3.20.
Мне кажется что это 12.16 или максимум 12.15.1.

Тема создана 27 ноября 2009 / Ответы: 92

92 ответов в теме “Квалификация нарушения.”

  1. 1
    Вадим Маслов ответил:

    12.15 ч.1 моё мнение

  2. 2
    Сергей Ананьев ответил:

    Постановление ВС не помню какое указало- любой обгон в зоне 3.20 – встречка.

  3. 3
    Максим Садычко ответил:

    Лишение 100%!

  4. 4
    Алексей Рождественский ответил:

    Макс, если обгон без выезда на встречку, тоже?

  5. 5
    Воробьев Михаил ответил:

    Ну обгон он и есть обгон!
    В правилах тока сказано с выездом из полосы.
    А дальше как инспектору разложить ситуевину!
    Мне думается что инспектор должен доказать что выезд был
    из занимаемого ряда на встречку! А не огульно!

  6. 6
    Максим Садычко ответил:

    Если докажите, что не выезжали на встречку, то 100 рэ)

  7. 7
    Воробьев Михаил ответил:

    Макс – не совсем понятно — откуда 100р.?
    Суть знака 3.20 именно в запрете обгона через встречку!
    И еще если дорога прямая и без подьемов спусков то
    3.20 не должен стоять!

  8. 8
    Максим Садычко ответил:

    Где написано, что знак 3.20 запрещает обгон именно с выездом на встречную?

  9. 9
    Алексей Рождественский ответил:

    #7 с такой поправкой согласен.

  10. 10
    Воробьев Михаил ответил:

    Ну а если 5 рядов в одну сторону и пять в другую
    знак 3.20 установлен для прикола?

    В вопросе – ширина 11 метров – 4 полосы по 2.75 метра
    что допускает нанесение 1.3 – наличие 3.20
    непонятно если тока он не запрещает маневр с выездом на встречку!

  11. 11
    Максим Садычко ответил:

    Он вероятней всего установлен не законно, но не выполнять его требования у вас нет оснований! Не могу утверждать точно, но скорее всего знак 3.20 устанавливается на дорогах с двумя полосами для движения, но рыться в поиске НПА по этому поводу сейчас лень, уж извиняйте)

  12. 12
    Воробьев Михаил ответил:

    Вот и я о том же!
    Место установки знака и дорога с двумя полосами для движения!

  13. 13
    Максим Садычко ответил:

    Но в тоже время если он там висит, то вы должны соблюдать его требования!

  14. 14
    Дмитрий Димоний ответил:

    http://gibdd-help.ru/content/view/20/6/ это пример, что обгонять запрещено, а это пример что можно http://www.gibdd.ru/news/main/?20081121_nesootvetstvie, так что обгонять не желательно, но если произошло и поймали думаю несоответствие дорожных знаков и разметки трактуются в пользу водителя (вроде есть даже постановление генпрокуратуры) но точно не помню

  15. 15
    Максим Садычко ответил:

    Дмитрий вся проблема в том, что тут нет разметки!

  16. 16
    Дмитрий Димоний ответил:

    есть госты которые требуют чтобы знак соответствовал разметке или наоборот, если нет такого соответствия значит нарушение со стороны дорожников, сейчас посмотрю гост)))если найду, так что мое мнение 1 утверждение наших бигбосов не ВЕРНОЕ)))

  17. 17
    Дмитрий Димоний ответил:

    вот нашел у себя))) Согласно ГОСТ Р 52289-2004, п. 6.1.1: «Разметка дорог устанавливает режимы, порядок движения, является средством визуального ориентирования водителей и может применяться как самостоятельно, так и в сочетании с другими техническими средствами организации дорожного движения». Т.е. разметка и знак не могут противоречить друг другу.
    1. Если на дороге нанесена прерывистая разметка, далее стоит знак «Обгон запрещен» и разметка за ним остается прерывистой, то:
    • Изменена схема организации движения на данном участке дороги, но разметку изменить еще не успели, что в корне противоречит ГОСТу. Обгонять настоятельно не рекомендую. Именно такая ситуация описана в комментариях В.Кузина в Российской газете, разъясненная им позже. Примечательно, что такие действия дорожников попадают под ст.12.34 КоАП, и вам необходимо жаловаться в прокуратуру;
    • Знак «Обгон запрещен» применяется с табличкой «Время действия знака». Соответственно, обгон за рамками времени, указанными на табличке нарушением не является.
    2. Если сразу за знаком «Обгон запрещен» нанесена сплошная разметка 1.1, а через какое-то расстояние она вновь переходит в прерывистую, то знак «Обгон запрещен» установлен в связи с ограничением видимости, и в этом месте ограничение видимости закончилось – об этом сказано в п.6.2.3 ГОСТа. Начальник ДОБДД МВД Виктор Кирьянов: «По стандарту нанесение сплошной линии разметки предусмотрено только на участках с ограниченной видимостью» (РГ-Неделя № 4519 15.11.07 г.). Здесь должен стоять знак «Конец запрещения обгона». Причина, по которой его нет на месте, банальна – его отсутствие выгодно инспекторам. Если вы обогнали в такой ситуации по прерывистой разметке, то в ваших действиях отсутствует состав правонарушения по ст.12.15 п.4 КоАП.
    Инспектор в этом случае попробует утверждать, знак имеет приоритет над разметкой. Но ни в одном нормативно-правовом акте об этом не говорится. Преимущество над разметкой имеет только временный знак (последний абзац ст.1 Приложения 2 к ПДД). Напоминаю, что под временным знаком понимается знак на переносной стойке (предпоследний абзац Приложение 1 к ПДД). Опытный инспектор может быстро сориентироваться и переквалифицировать ваши действия на 12.16 – формально вы нарушили знак. Соглашаться или отстаивать свои права дальше – ваше право.

    Думаю, что прерывистая разметка и ее отсутствие примерно одно и тоже, в любом случае есть коап в котором говорится любые сомнения трактуются в пользу нас…

  18. 18
    Андрей Земсков ответил:

    Смотря на каких машинах ехали. Если ока обгоняла оку, то можно свести на 12.16. А если что-то покрупнее, то выезд на втсречку по любому был…

  19. 19
    Максим Садычко ответил:

    Нет Дмитрий отсутствие разметки и прерывистая разметка не одно и тоже)))

  20. 20
    Алексей Смирнов ответил:

    О, сколько мнений. Вот именно по этому меня это дело и заинтересовало. На процессуальные косяки отвлекаться не будем.
    Уточняю. Ко мне обратился человек с просьбой помочь ему. Дорожную обстановку я выше описал. В суде он бил на то, что знак стоит не по госту. Ну и вынесли ему 12.15.4.
    Давайте отбросим все что дословно написано и будем рассуждать логически.
    1. По отсутствию разметки маневрирование и выезд на встречную полосу не запрещен.
    2. При такой ширине дороги водитель обоснованно (на основании ПДД) предположить, что там в одном направлении можно двигаться в две полосы и это будет уже не обгоном, а опережением ТС.

    Если рассматривать дело по первому варианту то 12.16 и 100р
    Если по второму то 12.15.1. При этом варианте, опять же смотрим основные положения ПДД, что такое обгон и что такое опережение. И опять появляются вопросы.
    ППВС которое тут все упоминают, дает разъяснения по поводу знака. Но в данном случае его можно применить с большой натяжкой

  21. 21
    Кирилл Newlife ответил:

    Ширина ряда по ГОСТу – 3 метра. Возможны отклонения если проезжая часть особенная. Т.к. это просто дорога без стоков и прочих особенностей, следовательно, там один ряд туда, один обратно (как пример, Ланское шосссе, тоже далеко не по 3 метра ряд, тем не менее, один ряд туда, один обратно почти на всем протяжении). Обгон в зоне действия знака – лишение 4-6 месяцев.

  22. 22
    Андрей Земсков ответил:

    Ну и что, что одна полоса? 12.15.4 статья за выезд на встречку. Если там две оки ехали, то почему бы и нет, 5.5 метра им вполне хватило бы, что бы разъехаться без выезда на встречку…

  23. 23
    Алексей Смирнов ответил:

    Кирилл ☼ Volaris ☼ Newlife
    Я немного переведу на обычный язык то что написано в ПДД. Если водитель оценивая габариты автомобиля который он собирается обогнать и своего автомобиля, понимает, что он вписывается при обгоне в половину дороги, то выезда на встречную полосу нет.
    Или для примера, полоса 4 метра и обгон мотоциклом какого нибудь, например, Хаммера? Выезда на встречку ведь не будет?

  24. 24
    Воробьев Михаил ответил:

    Кирилл 2 балла -права на полку!!!!!!
    Обгон в зоне 3.20 без выезда на встречную ну ни как не тянет на
    12.15.ч4.
    Статья как звучит—- выезд в нарушение правил…..
    а если выезда нет?

  25. 25
    Алексей Рождественский ответил:

    вот про то Макс вначале и говорил + уточнение.

  26. 26
    Алексей Смирнов ответил:

    Воробьев Михаил
    По поводу знака. Есть предположение, что до ремонта там все таки была сплошная.С чего она там была при таких условиях, мне неведомо

  27. 27
    Максим Садычко ответил:

    Да какая разница была она там или не была, сейчас её нет, есть знак, вот если вы докажите, что вы не выехали на полосу встречного движения, то тогда 12.16, нет пьем пиво и стираем кеды от 4 до 6 месяцев!

  28. 28
    Алексей Смирнов ответил:

    Максим Садычко
    Совершенно с вами согласен, но вот знаменитая судья одного красивого города, категорически возражает)

  29. 29
    Максим Садычко ответил:

    И чего говорит, в своё оправдание?)

  30. 30
    Алексей Смирнов ответил:

    Какой то нехороший человек рассказал ей, что на каком то плане нарисована сплошная. И, что плохо, она поверила этому человеку на слово, в деле нигде никакого упоминания об этом плане нет.

  31. 31
    Максим Садычко ответил:

    А причем тут план, сфотать местность и носом в снимок тыкнуть, можно еще напомнить, что у нас по плану, наверняка все дороги отремонтированные аж до 2020 года)))

  32. 32
    Алексей Смирнов ответил:

    Ну, если все таки человек, который во все это влип решиться на обжалование, то такие фото естественно будут предоставлены.

  33. 33
    Максим Садычко ответил:

    Ну думаю без прав ему не охота ходить будет!

  34. 34
    Алексей Смирнов ответил:

    Я тоже так думаю)
    Хотя по практике, по 12.15.4 довольно сложно что то доказать, попытаться все же стоит.

  35. 35
    Кирилл Newlife ответил:

    Господа, советую ПДД не трактовать под себя любимого, а читать с головой. Сказано же, что на глаз дорога делется с учетоминтервалов. Что есть боковой интервал? На русский язык переведу – открытая дверь авто. А енто, простите, 80 см,а на 2 умножить если с двух сторон? Машина шириной 150 см минимум. Вот и считайте, сколько мы получаем один ряд шириной…МИНИМУМ! Хоть уПейтесь, но в 11 метров 4 машины с СОБЛЮДЕНИЕМ боковых интервалов не влезут. В пробке – можно и 5 засунуть. ДПС-ники трактуют подобное под лишение, и правильно делают. Вы ПДД трактуете под себя, они штрафы-под себя. Все закономерно.

    П.С. Для особо одаренных стоит сказать, что если шило в жопе горит и никак не подождать, пока кончится действия знака 3.20, обгоняйте, когда КАМАЗ летит по встречке…тогда и оцените ВСЕ интервалы, если не жим-жим конечно

  36. 36
    Алексей Смирнов ответил:

    Кирилл,

    Вам все не найти п.9.1? Специально для Вас.
    9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними. При этом стороной, предназначенной для встречного движения, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств).
    Найдите где написано 80 см.

  37. 37
    Кирилл Newlife ответил:

    Пистец….Алексей. Объясните тупому что такое необходимый интервал между ними? Я Вам при обгоне дверь как открою, и виляйте ка вы нахер на встречку…чтобы следующий раз головой подумали, что такое безопасный интервал.

  38. 38
    Алексей Рождественский ответил:

    Кира, не прав в корне! см. ширину полос в ГОСТе…
    ты дверь на ходу открываешь? на всю ширину?!

  39. 39
    Алексей Смирнов ответил:

    На счет того кто, что и как трактует.Если бы у тех кто расставляет знаки, проектирует дороги, пишет ПДД и организует дорожное движение были бы мозги и работали они не на получение денег, а на качественное выполнение своей работы…. Никаких разночтений в трактовках не было бы.
    По поводу камаза на встречку… Вы изначально условия прочитали? Зачем на дороге с прямой видимостью в пару-тройку километров нужен знак обгон запрещен?

  40. 40
    Кирилл Newlife ответил:

    Пистец, Леша…и ты туда же. Какая хуй разница открываю я ее на ходу или нет? Я припарковался, открыл дверь и курю, и пипец хоть убейтесь вы все, но не получится у вас ехать с интервалом в полметра.

  41. 41
    Алексей Смирнов ответил:

    Кирилл,
    Если Вы на дороге двери на ходу открываете, то я сомневаюсь, что у вас медсправка не куплена.

  42. 42
    Кирилл Newlife ответил:

    Алексей Смирнов
    Может сходим к окулисту?

    Исходные данные. Имеем прямую дорогу без поворотов, подъемов и спусков.
    Разметка отсутствует.
    Ширина дороги 11м.
    Знак 3.20 "Обгон запрещен"
    Т.К разметки и других,кроме 3.20, знаков нет, то разворот, поворот налево, объезд препятствия связанные с выездом на полосу встречного движения не запрещены.

    По какой статье КОАП РФ в данном случае квалифицируется обгон в зоне действия знака 3.20.
    Мне кажется что это 12.16 или максимум 12.15.1.

    где хоть слово о прямой в 2-3 км??????????

  43. 43
    Алексей Смирнов ответил:

    "без поворотов, подъемов и спусков" вы прочитали?

  44. 44
    Алексей Рождественский ответил:

    #41 не является обгоном! не является интервалом для движущихся ТС!

  45. 45
    Кирилл Newlife ответил:

    Алексей, я не вижу смысла продолжать этот бесполезный спор. У вас без поворотов и т.д. – это 2-3 км, у меня это 732.3565754 метра, у вас боковой интервал – на глаз, у меня он на глаз, но не менее метра. Вас натягивают за подобный обгон, меня нет…есть смысл дальше спорить?

  46. 46
    Максим Садычко ответил:

    Киря по поводу дверей ты не прав!
    ПДД 12.7. Запрещается открывать двери транспортного средства, если это создаст помехи другим участникам дорожного движения.

  47. 47
    Алексей Смирнов ответил:

    Кирилл, смысла спорить нет. Вы даже не поняли, что это не я совершил такой обгон.)

  48. 48
    Кирилл Newlife ответил:

    Леша, Макс. Вот поэтому я и сру на всех с высокой крыши, когда еду один по правому ряду шириной этак 4-5 метра (да например по Энгельса правый ряд в сторону Светланы от Манчестерской). И пусть хоть все оббибикаются, мне не нужно такое у себя сбоку, чтобы кто-то вильнул чуть-чуть рулем, и привет два крыла. Нахер это надо? Хотите ехать бок о бок – ради бога, потом только не скулите, что кто-то не соблюдал дистанцию\интервалы.

  49. 49
    Воробьев Михаил ответил:

    ЛВОК почему доказывает что то!
    А гаер чем доказал что выехал на полосу встречного?
    Бред!

  50. 50
    Алексей Рождественский ответил:

    Кира, тут про лишение за ВЫЕЗД НА ВСТРЕЧКУ!
    счас рассматриваем обгон, если на неё не выехал (такое возможно!), как было – не известно.
    разметки нет. знак только 3.20.

  51. 51
    Алексей Смирнов ответил:

    Кирилл, вы отчасти правы,это понятно. Я даже соглашусь. И то что нарушение есть я даже не сомневаюсь.Только смысл темы не хорошо это или плохо, смысл по какой статье Коапа надо наказывать за нарушение.

  52. 52
    Максим Садычко ответил:

    #50 Он гаер, ему и так верят, уже как-то говорил, что это, в принципе, правильное решение, но не в нашей стране! В Штатах копы без понятых досмотр ТС и граждан проводят и ничё нормально!

  53. 53
    Алексей Рождественский ответил:

    #49 Кирилл ☼ Volaris ☼ Newlife
    и зря ((( иначе все бы по Ланскому в один ряд ехали – это в условиях час-пик – ппц. а на Тихорецком, перед Светлановсим на север, вобще убьют нахер

  54. 54
    Кирилл Newlife ответил:

    Леш, в 5.5 метра у кого-то могут влезть две машины, а у кого-то и три. Возьмем среднестатистическую ширину авто с распущенными зеркалами. Под 1.8 м будет. 1,8Х3 = 5,4.Отсюда дружно будем делать вывод, что там и в три ряда можно было обгонять? Глупо.
    Если ты не выехал на встречку при знаке 3.20, то это банальное опережение. За это штрафов вроде нет. Тут как раз и есть смысл ссылаться на то, что дорога по одному ряду в каждую сторону. Я его не обгонял, я его опередил в своем ряду.

  55. 55
    Максим Садычко ответил:

    Кирь, ну может и опережение, а вот если оно было сопряжено с выездом из занимаемой полосы, то эт уже обгон!

  56. 56
    Воробьев Михаил ответил:

    В штатах у каждого копа видео есть!!!!!
    У меня видео в авто—- гаеры отлетают с претензиями как листья
    осенью!
    Жаль что они камеру видят заранее а то можно много было б
    статей о превышении и подлоге им впаять!

  57. 57
    Воробьев Михаил ответил:

    Гужевую повозку обгонишь и звиздец!!!!
    ха ха!

  58. 58
    Андрей Земсков ответил:

    Что-то я не пойму о чём вы спорите то?

  59. 59
    Кирилл Newlife ответил:

    Макс, дык я про это долблю уже полчаса. Если тебя гаер тормозит и говорит, что ты его ОБОГНАЛ, нахрена ссылаться на то, что тут два ряда, я на встречку не выезжал…поделил дорогу пополам и обогнал в своем направлении? Не легче сослаться на то, что 5,5 метра- это расстояние не достаточное для движения в два ряда, а, значит, я его ОПЕРЕДИЛ в СВОЕЙ же ПОЛОСЕ!

  60. 60
    Максим Садычко ответил:

    У наших тоже уже почти все патрульные машины оборудованы видеоаппаратурой! Просто там знают, что можно из коповника вылететь!

  61. 61
    Алексей Рождественский ответил:

    Кира, да я ВЕРЮ, что там было нарушение по 12.15.4! но ВЕРОЯТНОСТЬ его исключающего тоже велика! на дорогах презумпции невиновности нет (((, но и виновность как-то обосновать надо!

  62. 62
    Алексей Смирнов ответил:

    Я когда пытался найти практику по подобным делам, нашел грустный рассказ байкера, которому вменили 12.15.4 при похожей ситуации.

  63. 63
    Максим Садычко ответил:

    Короче ф пропасть это нарушение и знак под пресс, у меня уже мозг вскипает это обсуждать)))) Вот дебильная черта русского человека видит же знак, что нельзя, нет сцуко всё равно лезет, а чо, похлядеть чаво будет за это!!!!!

  64. 64
    Кирилл Newlife ответил:

    Видеоаппаратура не поделит дорогу пополам, хоть ты тресни. Машина ДПС стоит на обочине, снимает под минимальным, но углом. Судить по видео о том был ли выезд на встречку или нет – смешно.

  65. 65
    Андрей Земсков ответил:

    Алексей Смирнов, а у нас практика не важна. У нас не прецедентное право. Один суд может так решить, а суд соседнего района по другому, всё от судьи зависит. И ему пофиг, что кого-то где-то за это лишили или оправдали…

  66. 66
    Кирилл Newlife ответил:

    Алексей Смирнов
    У нас, к сожалению, нет в пдд такого, где сказано, что параллельное движение мотоциклиста и автомобиля можно приравнять к движению в один ряд. По сути, даже с такими маленькими габаритами обгон мотиком машины – это уже выезд со своего ряда. Глупость, но все же.

  67. 67
    Алексей Смирнов ответил:

    Андрей "ZemAnd =)" Земсков
    Я в курсе про то, что право у нас не прецедентное)Хотя очень жаль
    Максим Садычко #64
    Про черту характера +100.

  68. 68
    Алексей Смирнов ответил:

    Кирилл ☼ Volaris ☼ Newlife
    #67
    Хотя, при этом мы имеем в ПДД знак 3.22. Значит про габариты все таки кто то думал.

  69. 69
    Андрей Земсков ответил:

    #67, в этом случае как раз будет не правильное расположение ТС на проезжей части…

  70. 70
    Алексей Рождественский ответил:

    #68 а мне не жаль, на счёт прецедентного, тогда бы совсем свихнулись наверное. просто судьи немного другие должны быть ((( и право судить по совести должно присутствовать.

  71. 71
    Кирилл Newlife ответил:

    Алексей, я знак 3.22 немного иначе воспринимаю. Быть может Вы и правы – отчасти там намеком на габариты попахивает.

  72. 72
    Алексей Рождественский ответил:

    #70 угу! как и обгон внутри полосы!

  73. 73
    Кирилл Newlife ответил:

    Быть может логичнее при знаке 3.20 обгонять справа по обочине если уж так невтерпеж?))

  74. 74
    Максим Садычко ответил:

    А я вот считаю, что надо как в штатах, есть закон, который еще при царе горохе приняли, вот и соблюдайте, появился спорный вопрос (прецедент) разобрали, вынесли и дальше соблюдаем! У нас же пилять, кроят как хотят, каждый со своим уставом прется и со своей колокольни на всё смотрит, да под себя подстраивает

  75. 75
    Кирилл Newlife ответил:

    Обгон внутри полосы? о_О

  76. 76
    Алексей Рождественский ответил:

    а опережение внутри полосы?! а, как факт, мы сейчас это и обсуждаем!
    юристы блин… ))))

  77. 77
    Максим Садычко ответил:

    Фсё, давайте о ромашках что ли поговорим, я уже ничё не понимаю)))

  78. 78
    Алексей Рождественский ответил:

    это к судьям…

  79. 79
    Кирилл Newlife ответил:

    ромашка)

  80. 80
    Максим Садычко ответил:

    А еще есть одуванчик полевой))))
    Алексей, в смысле к судьям, они чиво флористы что ли???

  81. 81
    Алексей Смирнов ответил:

    Фсе, я спать. А то у меня у самого уже мозг кипит.Предлагаю продолжить в понедельник если интересно. На руках будет решение мирового и все что есть в деле.
    Если конечно же еще кому то кроме меня интересно

  82. 82
    Максим Садычко ответил:

    Ну чтож, до понедельника господа!!! По этой теме естественно)

  83. 83
    Кирилл Newlife ответил:

    Привет, ромашки…. :)

  84. 84
    Алексей Рождественский ответил:

    Макс, иногда гадают также на ней… ))))

    тёзка, спок ночь! у меня дома холодно без отопления стало(((

  85. 85
    Максим Садычко ответил:

    Алексей, а куда оно делось?

    Киря) читайте книжки…)

  86. 86
    Алексей Рождественский ответил:

    блин, авария, как всегда… ((( горячая вода тёплой идёт (значит с обратки или без неё) на улице похолодало…

  87. 87
    Максим Садычко ответил:

    Дааааа, хули, в натуре, Раша!!!!!! У нас тож каждое испытание гейзерами сопровождается, один раз кирпичи через 9-тиэтажку перекидывало, а этой весно трубу прям на проезжей части разорвало, аж асфальт взетел кусманами дикими!!!! Мож починят вам скоро, а то без тепла в конце ноября, мягко говоря не есть гуд!

  88. 88
    Кирилл Newlife ответил:

    Я всегда не понимал какого куя энергетики летом делают? Сцуко, проверка за проверкой, месяц горячей воды нет. Как приходит зима, начинается….мудаки.

  89. 89
    Алексей Рождественский ответил:

    Макс, это не испытания, погода дерьмо, а сети старые – перепада температуры в грунте уже не выдерживают (подвижки идут).

  90. 90
    Максим Садычко ответил:

    Да один хрен у нас всё через известное место…

  91. 91
    Алексей Рождественский ответил:

    не совсем так ((( необходимо далеко немалое кол-во денег пустить на конкретную цель так, чтоб разворовали не менее 70%! но! материалов нет! оборудования нет! возможности вести работы везде нет! самое главное – не кем!

  92. 92
    Максим Садычко ответил:

    Вот я и говорю все через…